Dlaczego znikł polski napis we Lwowie?
Może mignęła Wam w internecie informacja, że zamalowano jeden z najlepiej zachowanych polskich napisów we Lwowie. Jeden z najlepiej zachowanych – to trochę na wyrost powiedziane, bo ten napis przez dziesiątki lat znajdował się pod tynkiem, a odsłonięto go zaledwie kilka lat temu. Zdjęcie zrobiłam w 2014 r. i chyba było to dosłownie kilka dni po jego odsłonięciu. W dodatku już wtedy nie był cały – odczyszczona w czasie remontu ściana odkrywała więcej, ale już następnego dnia część napisów powtórnie pokryła farba, właściciel remontowanego lokalu zdecydował zostawić tylko widoczny na zdjęciu kawałek. Dziś nie zobaczymy nawet tego. Dlaczego?
Pozwólcie, że najpierw przytoczę kilka cytatów:
„Po co nam to? Żeby tam było kiedyś chociaż muzeum, a to przecież był zwykły sklep”.
„Widzimisię konserwatora”.
„Jestem przeciwny tego rodzaju upamiętnieniu. Odnawianie napisów, a jest tego przecież sporo (…), jest nie na miejscu. Dla wielu język (…) przypominany w takiej formie jest też nie do przyjęcia”.
„Powinno się pozostawiać stare napisy na jakichś instytucjach na zasadzie ciekawostki historycznej. Wtedy należałoby ten oryginalny napis przysłonić na przykład przezroczystą tablicą. – W tym przypadku nawet nie wiemy, czy ta firma nie zajmowała się na przykład szyciem mundurów dla wojska”.
„Nie do wiary! Dla kogo? Dlaczego? Co to za zabytek?”
Bynajmniej te głosy oburzenia nie dotyczą pamiątki po pralni na Zniesieniu. To cytaty z… artykułu dotyczącego odnowienia niemieckiego napisu w Świebodzinie. Przypadkowo podczas remontu odsłonięto reklamę dawnej niemieckiej szwalni. Konserwator najpierw nakazał napis odrestaurować, a kiedy to zrobiono – po protestach mieszkańców i na wniosek inwestora – zamalować.
Jeden z przeciwników napisu argumentował: „Przypominanie w ten sposób o miejscach, których nie ma, tylko dlatego, że tam był napis, jest chyba niewłaściwą drogą. Trzeba by wtedy pójść dalej i zrobić to ze wszystkimi budynkami. Zresztą, czy nasze napisy, które wychodzą spod farby we Lwowie, są odnawiane?”
W Świebodzinie byli też tacy, którzy opowiadali się za pozostawieniem historycznego śladu. W sprawie wypowiedział się lubuski Oddział Towarzystwa Opieki nad Zabytkami: „Nie da się zamazać historii miast zachodniej Polski. Niemal wszystko, co tu zastaliśmy, zbudowali przedwojenni mieszkańcy naszego regionu. Sadzili drzewa, tworzyli założenia parkowe, budowali kamienice, zamki, pałace, kościoły. Czy powinniśmy udawać, że przed nami nie było tu Niemców, Żydów, Serbołużyczan?” Czy nie to samo chcielibyśmy słyszeć od Ukraińców we Lwowie?
Dlaczego więc zamalowano polski napis we Lwowie? Bo, wbrew pozorom, jesteśmy bardzo podobni. I wśród Ukraińców i wśród Polaków jest wiele osób, które w ten sposób leczą swoje kompleksy albo budują tożsamość opartą na opozycji wobec kogoś. Jest wśród nas też wiele osób, które będą dbały o wspólne korzenie i rozwijały to co łączy, a nie dzieli.
Z każdym zamalowanym napisem na ziemiach zachodnich tracimy prawo do jednego na wschodzie. Szkoda tych napisów…
Zainteresowanym tematyką polskich napisów we Lwowie polecam serię przewodników opracowanych przez Ivankę Honak i Ksenię Borodin „Lwów po polsku”. Ukraińskie autorki zebrały dziesiątki takich śladów we Lwowie i rzetelnie opisały ich historię.
Inspiracje: klatkowiec.blogspot.com
Mam wątpliwości czy warto, w jakiejkolwiek sprawie, powoływać się na takie źrodła jak „Polski Lwów”. Pomijając wiarygodność tej strony, to jednak z daleka cuchnie rewizjonizmem i prymitywnym nacjonalizmem (o ile może być nieprymitywny). Strona złej sprawie służy, jest dość ohydna, a komentujacy tam jeszcze bardziej. Nie wiemy jaki był powód zniknięcia tych napisów, czy miał podtekst ksenofobiczny? Czy toczyła się jakaś dyskusja wokół tych pamiątek? W tym artykule nie ma odpowiedzi. We Lwowie jest sporo odnowionych polskich pamiątek. Stwierdzenia w rodzaju, że jesteśmy tacy sami niczego nie wyjaśniają i do niczego nie prowadzą.
Specjalnie zacytowałam tę stronę, aby pokazać, jakie są komentarze Polaków na zamalowany napis we Lwowie.
Rozumiem intencje ale nie jestem przekonany czy warto pokazywać taką stronę.
Ci co mają zarzuty o zamalowywaniu napisów po polsku we Lwowie to są najczęściej ci sami którzy pałają świętym oburzeniem gdy się zachowuje czy podkreśla się ślady obecności niemieckiej na zachodzie Polski. Na Dolny Śląsku ten pęd do zacierania śladów poszedł tak daleko że były przypadki skuwania napisów szwabachą na zabytkowych epitafiach. Jest wielu którzy ubolewają że polskie cmentarze na terenie dawnych kresów są zaniedbane! Ja im odpowiadam: „ale są!”. We Wrocławiu prezydent miasta chciał raz złożyć kwiaty na grobach niemieckich burmistrzów! Nie miał gdzie bo wszystkie te cmentarze zostały całkowicie zlikwidowane a nagrobki poszły na przemiał. Cóż, filozofia Kalego niejedno ma imię!
Kazimierzp
„Jest wielu którzy ubolewają że polskie cmentarze na terenie dawnych kresów są zaniedbane! Ja im odpowiadam: „ale są!”, są, ale chyba tylko te bardziej znane. Moja 85-letnia ciocia, która urodziła się na kresach, chciała w zeszłym roku odwiedzić grób swojej mamy (miejscowość dawniej nazywała się Kałusz), grobu odwiedzić już nie mogła, bo okazało się, że cały polski cmentarz zaorano. Jej córki obawiały się nawet, czy ciocia nie dostanie ataku serca, tak bardzo to przeżyła. Także proszę nie pisać bzdur z łaski swojej.
Otóż są, wystarczy trochę pojeździć po Zachodniej Ukrainie i nie pisać bzdur z łaski swojej. Mogę przedstawić długą listę, wiele jest zadbanych, ostatno odwiedzałem taki w Jazłowcu. Zachowały się te, o które ktoś dba, a nie fatyguje po 70 latach i dziwi się że nie ma grobu. Według polskich przepisów miejsce pochówku likiwiduje się po 20 latach, jeśli się go nie opłaci ponownie. Zastanówmy się teraz ile zostało ukraińskich cmentarzy w południowo-wschodniej Polsce o żydowskich czy niemieckich już nie wspominając.
Otóż są, wystarczy trochę pojeździć po Roztoczu, Podkarpaciu. Ile już widziałam starych cmentarzy ukraińskich, na których Polacy odnawiają nagrobki, chociażby ten w Bruśnie Starym, a to tylko jeden przykład. Z pewnością nikt nie płaci za te miejsca pochówków więcej, niż 20 lat. I jakoś dalej istnieją. A od starszej pani (mojej cioci) proszę się odwalić, że fatygowała się po 70 latach, jeśli nie zna się historii jej życia i nie wie się, dlaczego dopiero po 70 latach. Poza tym zaorano cały cmentarz, a nie tylko grób jej mamy, skąd pan wie, że wszyscy bliscy osób tam pochowanych przyjeżdżali na ten cmentarz dopiero po 70 latach?
Nie napisałam nigdzie, że wszystkie polskie cmentarze na Ukrainie są zniszczone, napisałam jedynie, że nie wszystkie są zachowane, bo bywają i takie, które zostały przez Ukraińców zniszczone. A może nie?! :P To, że w Jazłowcu pan taki odwiedził, nie znaczy, że wszystkie podzieliły jego los.
Uwaga o mojej cioci czyni z pana niezłego chama, panie Piotrze. Serdecznie nie pozdrawiam.
Pani Izabello, w pełni popieram Pani ocenę sytuacji. Ten cały Piotr myśli, że jest najmądrzejszy, a tak naprawdę mało wie. Chociażby nie dostrzega różnicy dotyczącej tego, że Polacy, jeżeli gdzieś zacierają niemieckie ślady w miejscowościach na zachodzie Polski, są nieco usprawiedliwieni przez to, co Niemcy zgotowali im i ich przodkom w czasie II wojny światowej, natomiast Ukraińcy nie doświadczyli od nas niczego złego, wręcz przeciwnie, to oni mordowali nas.
Przede wszystkim Polacy obecnie nie zacierają niemieckich śladów na ziemiach zachodnich. Owszem, robiono tak za PRL, miało to podłoże ideologiczne ale też wynikało z resentymentu odczuwanego przez Polaków którzy przeżyli wojnę i niemieckie zbrodnie. Natomiast polskie ślady zacierano zarówno na Ukrainie sowieckiej jaki na „samostijnej”.Jeżeli chodzi o mentalność, tam nic się nie zmienia, a jeżeli nawet to na gorsze.
Szanowna Pani, nie ma sensu licytacja, gdzie zachowało się więcej cmentarzy, bo nawet argument, że na Ukrainie jest ich więcej niczego nie wnosi. Są dostepne źródła choćby na temat liczby ocalałych cmentarzy żydowskich, protestanckich, grekokatolickich w Polsce, warto się zapoznać. Nim więc zacznie się stawiać zarzuty innym, trzeba uderzyć się we własne piersi. Ubolewam nad tym, że niszczone były cmentarze zarówno na Ukrainie jak i w Polsce. Nie pisalem o Pani Cioci, ponieważ nic mnie nie obchodzi, to był uwaga natury ogólnej. Jeśli chodzi o Pani uwagę co do mnie, choć mnie Pani nie zna, mogę jedynie dopisać i vice versa.
A kto się licytuje? Na pana głupią uwagę odpowiedziałam w tym samym tonie. Nie podoba się panu pana własny ton? To niech się pan może w piersi uderzy. Pan się woli zapoznawać z dostępnymi źródłami, a ja wolę się zapoznawać bezpośrednio z miejscami i akurat byłam na bardzo wielu cmentarzach ukraińskich i żydowskich.
Nie trzeba kogoś znać, żeby móc ocenić jego zachowanie jako chamskie. Bo do tego zachowania dochodzi na naszych oczach. Nie wiem, czy pan potrafi czytać ze zrozumieniem, ale jasno napisałam, że uwaga o mojej cioci czyni z pana niezłego chama, panie Piotrze, a nie napisałam ogólnie ot tak bez powodu, że jest pan chamem.
Za to trzeba kogoś znać, żeby ocenić osobę, dlaczego po tylu latach dopiero odwiedza czyjś grób. A jak się nie zna historii czyjegoś życia, to się takich uwag nie robi!
Uwaga natury ogólnej – kiepskie tłumaczenie. Dziwne, że ta „uwaga natury ogólnej” pojawiła się właśnie po mojej wypowiedzi, w której przytaczam sytuację własnej cioci i jakoś dziwnie do tej właśnie sytuacji nawiązuje. Nawet nie ma pan w sobie na tyle honoru, żeby się przyznać wprost, tylko próbuje mydlić oczy kiepskimi tłumaczeniami.
Odpowiem tym razem, nie ogólnie, ale bezpośrednio Pani. Tylko człowiek prymitywny i źle wychowany, inaczej mówiąc cham lub w z żeńską końcówką chamka, posługuje się w dyskusji inwektywami. Nie wiem jak móglbym wyraźniej napisać, że nie interesuje mnie ani Pani Cioca, ani jej historia życia. Przez ostatnie 80 lat wiele się wydarzyło na Ukrainie. Szkoda, że ten cmentarz został zniszczony. Naprawdę warto coś przeczytać, nim zabierze się głos, choćby opracowania dotyczące cmentarzy (np. kirkuty.xip.pl), to naprawdę nie boli, a rozwija. Doświadczenia jednostkowe są jednak wybiórcze. Mogła Pani odwiedzić kilka uratowanych cmentarzy, ale setki innych Pani nie mogła zobaczyć, bo ich nie ma. Dlatego warto czytać, aby mieć szersze spojrzenie.
Jest z ciebie niezły kawał chama, Piotrze
Ten „Piotr” to pewnie Piotr Tyma z ZUwP, więc nie ma się co dziwić jego buractwu.
Piotr, ale nie Tyma szowinistyczny ćwoku.
Oooo… I wylazł burak
Nie ma w ogóle żadnego znaku równości między awersją Polaków do niemieckich napisów na ziemiach zachodnich, a niechęcią Ukraińców do polskich napisów we Lwowie. Po tym, co Niemcy zgotowali Polakom podczas II wojny światowej, nie można się dziwić, że istnieje alergia wśród polskich mieszkańców miejscowości na ziemiach odzyskanych na to, co niemieckie. To, co niemieckie, często kojarzy się z nazizmem, a więc też jest uważane za złe i niewłaściwe. Trudno jest się wyzbyć tak potężnej traumy, nawet jeżeli od zakończenia wojny minęło ponad 70 lat. Natomiast, co do Lwowa – z całą pewnością nie można mówić o żadnej ukraińskiej martyrologii, za którą odpowiadaliby Polacy – w końcu to oni urządzili Polakom krwawą rzeź, a nie odwrotnie.
Faktycznie trauma jest wielka. Jak widzę na ulicy mercedesa, czy jakieś bmw, to natychmiast mi się taka awersja wyzwala, niemiecka pralka zgroza. 2 mln Polaków mieszkających w NIemczech – oni dopiero mają wojenną traumę każdego dnia. Nie widzę jakiejś awersji do niemieckich napisów np. w Gdańsku, nie widzę ich do polskich we Lwowie. Wprost przeciwnie. Ten niezbyt przemyślany wpis pobudza, jak widać, agresję, ale nie tłumaczy powodów zniknięcia oraz nie potwierdza samego faktu.
A może tak mniej cynizmu i ironii, a więcej refleksji uczyniłoby twój wpis bardziej merytorycznym – zastanów się nad tym. Akurat pewien niemiecki koncern produkujący do dzisiaj pralki i inny sprzęt AGD wspierał finansowo Hitlera oraz korzystał z pracy robotników przymusowych. Tak samo wymieniony przez ciebie producent aut. Jak widać, firmy te, mimo mrocznej przeszłości, trzymają się mocno. Ja raczej wolałbym nie kupować u kogoś, kto dokonywał haniebnych rzeczy podczas wojny, ty rób, jak chcesz. A mi akurat przeszkadza ciągłe odwoływanie się do niemieckości Gdańska, bo dla tamtejszych Polaków oznaczały tamte czasy śmierć w Piaśnicy albo w Stutthofie. Nie wspomnę już o tym, że poparcie dla NSDAP było w Wolnym Mieście Gdańsku o wiele wyższe niż na terenie ówczesnych Niemiec. Zatem niemieckie napisy w Gdańsku są nie na miejscu. Polacy Ukraińcom we Lwowie nie zgotowali natomiast niczego złego.
Ogarnij sie człowieku nieco bo przemawia przez Ciebie dość prymitywny nacjonalizm z początku XXw. Nie chcesz kupować niemieckich, austriackich czy jakichkolwiek innych to kupuj czystopiastowskie, ew. Jagiellońskie. Włącznie z pralką i samochodem.
Proszę, zacznij czytać ze zrozumieniem. Nie napisałem, że nie zamierzam kupować niemieckich produktów, ale że nie zamierzam kupować towarów od firm, które wspierały Hitlera oraz korzystały z pracy przymusowych robotników, a istnieją do dzisiaj. To nie żaden nacjonalizm, a bojkot konsumencki, stosowany w wielu demokratycznych państwach. Ewentualnie merkantylizm, o ile coś ci to mówi. Cóż, polityczna poprawność niektórym wyprała mózgi.
Lwów jest ukraiński niespełna 30 lat, wiadomo że z tego powodu niektórzy Ukraińcy mogą mieć kompleksy, ale oczywiście nic nie tłumaczy tak haniebnego czynu jak zamazanie Zniesieńczanki. Jednak przecież z drugiej strony we Lwowie odnowiono Galicyjską Kasę Oszczędności, przy remoncie kamienicy Szprechera wcale nie skuli adresu ul. Rutowskiego; niedaleko Rynku na kamienicy jest cały czas adres Grodzickich; za Parkiem Kościuszki trwa dzielnie ozdobne „Badenich” (nie pamiętam numeru). Jest sporo innych przykładów. Rekonstruuje się tez przedwojenne witryny sklepów – z językiem polskim w roli głównej… Tam nie jest jak w Wilnie, gdzie zakompleksienie miejscowych, że mają stolicę w polskim mieście sięga zenitu, i gdyby mogli starli by wszystkie polskie ślady na pył.
Problemem jest to, że tu, w Europie środkowo-wschodniej funkcjonujemy w nienaturalnych, sztucznych granicach narzuconych nam przez ruskich – i stąd mamy problemy jakie mamy.
Porównywanie tego, co jest we Lwowie z tym co się dzieje na ziemiach Niemiec będących obecnie w granicach Polski nie ma sensu. Taki np. Gorzów Wlkp, czy Ełk do 1945 roku w ogóle nie mają polskiej historii, natomiast gdyby nie Rosjanie nigdy nie byłyby w Polsce, tak jak Wrocław czy Szczecin. Tyle, że Niemcy wywołali okrutną ludobójczą wojnę, przegrali ją i zostali za nią srodze ukarani. Natomiast Polska została zaatakowana przez dwóch okupantów Niemcy i Rosję, i jak oni się ze sobą „pokłócili” stała się dwukrotnym poligonem walk, a wojnę tą również przegrała, między innym tracąc połowę terytorium i swoje najcenniejsze miasta jak Lwów i Wilno. A nie ma historii Polski bez Wilna i Lwowa. – i pamiętajmy że granicę na Odrze i Nysie Łużyckiej dostaliśmy tylko dlatego, że Stalin nie był do końca pewny, czy dostanie późniejsze NRD. W ten sposób zabezpieczał swoją strefę wpływów jak najdalej na zachód.
Ukraińcy Lwów i całe swoje obecne rozdęte ponad miarę terytorium, też zawdzięczają Rosjanom. Takie Zakarpacie to 1000 lat węgierskiej historii – jaka to Ukraina? Donbas, Ługańsk – to prezent od Rosji u progu ZSRS dla tzw. ukraińskiej SRS, de facto integralnej części Rosji. Potem w 1945 nasze polskie województwa z Krzemieńcem, Łuckiem, Lwowem, Tarnopolem i Stanisławowem + Ruś Karpacka kolejny prezent . W latach ’60-tych XXw. kolejny suwenir – Krym. Odessa to też czysto rosyjskie miasto zbudowane przez nich na nadbrzeżnym stepie od podstaw. Bukowina, np. Czerniowce to Rumunia. Itd. Itp.
Trudne to wszystko. Ale w ramach zrzeczenia się przez Ukraińców broni atomowej zagwarantowano im te właśnie granice. A pacta sunt servanta. Koniec kropka.
Innymi słowy, wiadomo ze Krzemieniec, Lwów, Łuck, Tarnopol i Stanisławów to miasta polskie. Ungvar, Huszt i Mukacz – to miasta węgierskie. Odessa, Ługańsk, Donieck – rosyjskie. Ale jest jak jest i skoro były gwarancje nie wolno tego zmieniać.
Bo my jesteśmy następni w kolejce. I nikt w naszej obronie palcem nie ruszy. Jak w 1939. A historia lubi się powtarzać.
A do Lwowa trzeba jeździć i pielęgnować polskość oraz wspomagać ją w czym się da.
Pozdrowienia dla Pani Kasi!
PS.
Ale te kijowskie kible – fuuu, to było okropne…
:D
Dzień dobry! Zasadniczo się zgadzam z tezami wypowiedzi ale czemu zamazanie napisu pralni jest „haniebnym czynem”? Przecież właściciel nie zburzył zabytku, może chciał zrobić w lokalu nowoczesne disco i napis nijak nie korespondował z charakterem miejsca. Miał go do muzeum przenieść?
Mieszkam w okolicach Łodzi i wszędzie tu można spotkać napisy niemieckie, hebrajskie i rosyjskie. Ciekawe jak wyglądałyby odnowione zabytki z takimi napisami. Np. jakiś szacowny urząd z informacją o cukierni albo, co gorsza, legalnym przed wojną domu publicznym 😉
W niektórych postach widać mentalność Kalego: zamazanie napisu niemieckiego usprawiedliwione, zamazanie polskiego wraże. Zatem brońmy polskich napisów: Lwów, Londyn, Wilno, Toronto. Gdzie raz zagościła polska kiełbasa inf. o niej niech pozostanie na wieki. Niedługo wybory, może partia jakaś… No i pamiętajmy o tych polskich lodówkach i pralkach, nieważne, że właściciel firmy z Antypodów.
Dzień dobry. To konkretne sformułowanie to jedynie wynik moich gwałtownych gniewnych emocji. Uchowała się taka perełka, a nawet nie zdążyłem jej zobaczyć na własne oczy. Wielka szkoda. Nie znam powodów zamazania tego napisu, jedynie nie wykluczam zlej woli. W końcu Ukraińcy są jak Niemcy, a jak wiadomo są źli Niemcy, dobrzy Niemcy i tacy sobie :) Co mieli zrobić z tym napisem? No cóż, z mojej perspektywy miłośnika Lwowa – zdecydowanie zostawić go w świętym spokoju. Ale to jest tylko i wyłącznie moje zdanie, nie piszę w niczyim imieniu i nie nawołuję do „bronienia polskich napisów”, bo to przecież absurd. Nie ma na to narzędzi i instrumentów.
Dodam, że należę do osób, którym nie przeszkadza odnowiony napis ORTELSBURG na dworcu w Szczytnie, inny niemiecki na jednej z poczt w Gdańsku, z żalem stwierdziłem zniknięcie ozdobnych pokryw studzienek KONIGSBERG 1938 z ulicy Kajki w Mikołajkach i z radością zobaczyłem podobne w Reszlu.
Łódź pod tym względem to też ciekawe miejsce. I tam, gdzie to nie razi, stare napisy, skoro się do tej pory uchowały, powinny być odrestaurowane.
Historii przecież nikt nie zmieni.
Co do niemieckiego napisu na poczcie w Gdańsku to się z Panem nie zgodzę, bo umieszczono go na budynku przedwojennej polskiej poczty, właśnie tej, która broniła się przed Niemcami we wrześniu 1939 roku, a jej urzędników rozstrzelano. Umieszczenie tam niemieckiego napisu, to jakby zbrukanie pamięci o polskich ofiarach – obrońcach tej poczty, a upamiętnienie hitlerowców szturmujących ten gmach.
Zgadzam się z Panem, szkoda, że nie zdążyłem zobaczyć tego napisu. Oczywiście tam gdzie to nie razi powinno sıę takie rzeczy pielęgnować. Pozdrawiam, MŁ
Cóż, lepiej niech się Pan zajmie pisaniem scenariusza do kolejnego „Pożaru w burdelu” (swoją drogą – żenujące widowisko), a nie polityką, czy historią, bo brakuje Panu rozeznania w tych tematach. Nie uważa Pan, że jest różnica między stosunkiem Niemców do Polaków w czasie II wojny światowej, a Polaków do Ukraińców w tym samym okresie? Ukraińcy nie doświadczyli z rąk polskich tego, co Niemcy zgotowali Polakom, zatem chyba naturalne, że Polaków bardziej rażą niemieckie napisy na zachodnich terenach kraju, niż Ukraińców powinny razić polskie we Lwowie. Zresztą, Polacy na Opolszczyźnie zezwolili na tabliczki z nazwami miejscowości w języku niemieckim, co stanowi ukłon wobec tamtejszej mniejszości niemieckiej. Ukraińców nie byłoby stać na taki gest. Zatem niech Pan przestanie z tą mentalnością Kalego, której w Polsce nie ma. Co do sprzętów – pisałem jedynie o bojkocie firm, które wspierały Hitlera, a istnieją do dzisiaj, a nie o absurdalnym negowaniu wszystkich niemieckich przedsiębiorstw.
Szanowny Panie!
Wiem, że noszę rzadkie nazwisko ale pomylił Pan postacie. Nie ma nic wspólnego z reżyserem wspomnianego widowiska, prócz dalekiego pokrewieństwa.
Co do rozeznania historycznego: cieszę się, że obcuję z takim znawcą, może coś skorzystam 😀 z pożytkiem dla mojego kiepskiego rozeznania.
Niemców i Ukraińców traktuję tak samo, z sympatią.
Napisy, zabytki i cmentarze Polacy i Ukraińcy traktują tak samo. Podświadomie albo celowo chcą zniszczyć co się da, wtedy nie będzie już świadectwa o przynależności, choćby historycznej tych ziem.
Nie wiem czy dziś przedsiębiorstwa niemieckie mają coś wspólnego z tamtymi, popierającymi nazistów. Niemcy, wydaje się, zrozumieli co zrobili ich przodkowie i do tego słono za to zapłacili. Bojkotować trzeba tych co dziś robią coś złego.
Pozdrawiam, MŁ
W takim razie przepraszam za pomyłkę i cieszę się, że nie jest Pan twórcą tego widowiska. Niech Pan zauważy, że niszczenie śladów po Niemcach na ziemiach zachodnich przypadło na lata powojenne i okres PRL-u, a zatem na czas, gdy żyły osoby, które przeżyły wojnę jako dorośli i pamiętały okrucieństwa niemieckie, a dodatkowo nienawiść do Niemców podsycała władza ludowa. Teraz natomiast, w III RP, porządkuje się niemieckie cmentarze, także te wojskowe, a na Opolszczyźnie zezwala się na dwujęzyczne nazwy miejscowości, co jest ukłonem w stronę tamtejszej mniejszości niemieckiej. Zatem Polacy nie są tak podli, jak Pan ich ocenia. Co do niemieckich przedsiębiorstw – uważam, że takie firmy jak np. B*sch, wspierające finansowo Hitlera i ruch nazistowski oraz czerpiące korzyści z niewolniczej pracy, powinny zostać rozwiązane po wojnie, a nie istnieć do dzisiaj. Od, taka sprawiedliwość dziejowa powinna tu znaleźć zastosowanie, ale nie znalazła.
Dobry wieczór! Nie uważam, że Polacy są podli, jestem dumny, że jestem Polakiem. Z tego, że dbamy o stare cmentarze też jestem dumny i z tego, że Litwini, Niemcy mogą używać swoich języków w sferze publicznej również. Tak powinno być. Tak również jest w Niemczech. Litwa, Ukraina widać jeszcze do takiego traktowania mniejszości nie dorosły. Zadziwia mnie np. że Lwy cmentarne mogą komuś przeszkadzać ale staram się to zrozumieć.
Prócz tego, że jestem dumny z bycia Polakiem staram się być obiektywny i dostrzegać nasze wady. A zachowujemy się dokładnie tak samo jak inne narody. W zależności od wielu uwarunkowań ujawniają się w nas i w innych podłe cechy i zachowania. Jak inni mamy również dłuższe lub krótsze chwile chwały.
W Niemczech gdzie się obrócić tam wyglądają duchy faszystów, nie będę podawał przykładów bo można je podawać w nieskończoność. Też uważam, że to niesprawiedliwe, że na koszt zwycięzców odbudowano potęgę gosp. Niemiec. My mieliśmy pecha, że zostaliśmy po złej stronie… Jest z tego jeden plus: dobrobytem, obudową zrujnowanego państwa, reaktywowaniem demokracji i państwa prawa, całkowitym brakiem triumfalizmu skutecznie wyeliminowano niemieckie ciągoty militarystyczne i imperialne.
Pozdrawiam, MŁ.
Zgadzam się z Panem. NIe mniej jednak na jakiej podstawie Pan twierdzi że Litwa i Ukraina nie dorosły do właściwego traktowania mniejszości? Przeciez wileńszczyzna jest w dużym stopniu rządzona przez Polaków (samorządy), są polskie szkoły, są konfikty, ale wina nie zawsze leży po stronie litewskiej. Litwini pamiętają, że Polacy opowiedzieli się przeciw niepodległości ich kraju poziom który prezentują tamtejsi polscy liderzy pozostawia wiele do życzenia. Wielu Polaków nie chce mieć z nimi nic wspólnego. Co można zarzucić Ukrainie? Bardzo jestem ciekawy, poproszę o jakieś fakty do poparcia tej tezy. Podaje Pan przykład Cmentarza Orląt, czy jego odbudowanie świadczy o złej woli dzisiejszych gospodarzy miasta? Problem z tymi Lwami zupełnie niepotrzebny. Prosze jednak mieć na uwadze, że obok znajduje się dużo skromniejszy cmentarz przeciwników Orląt, więc niektórzy po prostu nie chcą, aby symbole Lwowa były przypisane tylko jednej stronie konfliktu. Ponadto w umowie między oboma krajami dotyczącej restauracji cmentarza zapisano, że takich symboli nie będzie. Trzeba dotrzymać umów i mieć też na uwadzę wrażiwość innych, tym bardziej, że to oni dziś są tu gospodarzami.
Piotrze, kpisz, czy o drogę pytasz? Wszystkie państwa i narody realizują swoją politykę historyczną, każdy promuje tylko swój punkt widzenia na historię i nie ogląda się na innych, a ty wymagasz, żeby Polska i Polacy ciągle wszystkich za wszystko przepraszali, ciągle się obawiali, czy aby kogoś nie urazili, ciągle hamletyzowali i żyli w ciągłym poczuciu winy, chociaż sami byli ofiarami.
Proszę Pana,
Nadinterpretuje Pan moje słowa. Jeżeli mam coś do zarzucenia są to drobnostki. Zasadniczo uważam, że prawie wszystko jest w tej dziedzinie ok, zarówno na Litwie, jak i na Ukrainie. Wszędzie są mąciciele i ich słychać.
Tak jak pisałem, dziwią mnie niektóre sprawy, np.: pisownia nazwisk lub sprawa Lwów. Bardzo słabe muszą się czuć oba państwa skoro walczą z takimi drobnostkami.
Ze swojego doświadczenia mogę powiedzieć, że na Litwie czułem się obco i odczuwałem niechęć mieszkańców (mimo tysięcy mieszkających tam Polaków), może dlatego, że miałem pecha i spotkałem niewłaściwych ludzi, może dlatego, że byłem tam tylko raz i tak trafiłem. Na Ukrainie byłem kilkukrotnie i nigdy nie doświadczyłem niechęci, mimo utarczek słowno-historycznych. Dwa razy poczułem się dziwnie ale szybko zatarto wrażenie: raz wypiliśmy po 100g na zgodę, raz dziewczyna jak usłyszała słowo po polsku odwróciła się w trakcie tańca co zainteresowało jej towarzyszy. Okazało się, że byli to chłopcy z Batalionu Azov, prosto z Donbasu, we Lwowie odpoczywali. Szybko doszliśmy do porozumienia. Może mam takie odczucia bo to Słowianie i łatwiej się porozumieć.
Jak mam pisać o zarzutach wobec Litwy i Ukrainy, mogę wymienić w przypadku Litwy wspomnianą niechęć i pisownię nazwisk; w przypadku Ukrainy Lwy, podejście Pana Wiatrowycza, zaleciłbym więcej dyplomacji w upamiętnianiu UPA. Ale jak wspomniałem nie są to rzeczy kluczowe. Żeby się porozumieć trzeba tego chcieć, jak brakuje chęci nic nie zdziałamy. Po stronie ukraińskiej i polskiej w ostatnich latach z tym krucho było. Coś drgnęło w stos. pol.lit., na pewno z czasem poprawi się w stos. pol.ukr. Choćby z tytułu wielu kontaktów na płaszczyźnie zwykłej, ludzkiej: oni pracują u nas my jeździmy na Ukrainę. Słowem „idzie ku dobremu”. Pozdrawiam, MŁ.
Miło mi, że to tylko moja nadinterpretacja. Faktycznie konflikt o pisownię nazwisk jest idiotyczny. Co do lwów na cmentarzu Orląt mam inny pogląd: pacta sunt servanda. Czytałem w lwowskich mediach, że to niepotrzebny konflikt, więc wielu lwowian zgodziłoby się na te lwy. Może warto też wreszcie docenić odbudowę tego cmentarza. Zupełnie nie wyobrażam sobie żeby do czegoś takiego mogło dojść w Polsce. Pamiętajmy też o cudzych odczuciach. Mam takie same odczucia z pobytu w Wilnie – obce miasto, inaczej niż Lwów. Tłumaczę to jednak wrażliwością małych narodów. XIX wieczna tożsamość litewska była budowana w kontrze do kultury polskiej. Choć mamy XXI w. UE, więc warto zweryfikować pewne zaszłości. Ale też nie spotkałem się na Litwie z jakąkolwiek niechęcią. Od 2015 r. stosunki państwowe z Ukrainą zaczęły się psuć, rolę adwokata Ukrainy w UE przejęła Litwa. Pańskiej ocenie zostawiam ocenę dlaczego tak się stało. UPA to ważna część tożsamości zachodnoukraińskiej. Może to się zmieni gdy zakończy się wojna. Osobiście wolalbym, aby to była np. tożsamość Rewolucji Godności. Zgadzam się, to nie są sprawy kluczowe, nie musimy składać kwiatów pod pomnikiem Bandery. Warto natomiast docenić to co w sprawach posko – ukraińskich dzieje się dobrego, np. zaangażowanie niektórych polskich samorządów w budowanie dobrych relacji. Mam nadzieję, ze po kolejnych wyborach polskich i ukraińskich sytuacja się polepszy także na szczeblu państwowym. Sądzę, że w tym dziele mamy znacznie więcej do odrobienia niż Ukraińcy. Mam tu na myśli głównie wzajemne postrzeganie się i wiedzę o sobie.
No tak, jak zwykle wszystkiemu winny PiS – jakie to głębokie… Tak się tylko składa, że PiS jest do bólu ukrainofilski i najczęściej wycisza wszelkie negatywne zachowania strony ukraińskiej w stosunku do Polski. Niech nie posługuje się Pan kalkami i uproszczeniami.
Odnośnie ukrainofilskiego PiS-u, to większej bzdury dawno nie czytałem.
Żałuję, że nie chce tu się pisać naszym wspólnym znajomym, tj. Pani Kasi i moim, którzy udzielają się we Lwowie i w ogóle na Ukrainie od ponad 20 lat, bo byłyby informacje z pierwszej ręki.
Za politykę wobec Ukrainy na terenach Wołynia i Wschodniej Małopolski w PiS-ie odpowiada obecnie frakcja neoendecka w osobach Dziedziczak, Żaryn, Żebrowski. Zdroworozsądkowe glosy innych zorientowanych merytorycznie są ignorowane. Do tego z drugiej strony jest Wiartowycz ze swoimi kardynalnymi bzdurami o symetrii odpowiedzialności za rzeź wołyńską i zbrodnie w Małopolsce Wschodniej. I na dzień dzisiejszy – pozostając na tych pozycjach w ocenie wydarzeń historycznych – nie dogadają się nigdy.
Oczywiście PiS jako partia skrajnie antyrosyjska, w skali globalno-geopolitycznej będzie wykonywała różne gesty wspierające Ukrainę na forum międzynarodowym, ale na pozytywne stosunki między obydwoma stronami na obecnym pograniczu (a to nas chyba najbardziej interesuje) jeszcze przez długi czas się nie zanosi. A z tego co wiem, będzie jeszcze gorzej.
Wszystko ze szkodą dla Polaków we Lwowie i na Ukrainie w ogóle.
Na dobranoc taka ciekawostka. Do niedawna w mającym wiele wspólnego z polskością w Żytomierzu nie bardzo kojarzono co to jest UPA, OUN, banderowcy itp. Obecnie zaistniał tam prężny ośrodek czarno-czerwonych. A sprawę rozkręcił tam ruski agent.
A jeżeli pamiętacie zatrzymanie trzech polskich studentów na Cmentarzu Orląt za odpalenie rac – to z opresji wyciągnął ich nie kto inny jak KN AZOW. Bez ich pomocy byłoby pozamiatane, mimo durnej propagandy naszej obecnej władzy. Teraz już można o tym gadać, bo jest dawno po sprawie.
Naprawdę szkoda, że osoby najbardziej zorientowane w nie wpisują się tu w tym temacie.
Choćby w Polsce obojętnie kto rządził, nie będzie dobrych relacji z Ukrainą, jeżeli Ukraińcy sami tego nie zechcą. Do tanga trzeba dwojga.
O i tutaj się z Panem zgadzam. Tylko, że nas do tego stwierdzenia trzeba dołożyć.
Proszę Pana, PIS nawet jak chce wyciszyć wychodzi odwrotnie, w każdym przypadku. Nawet Czaputowicz się dostosowuje. Gdzie PIS wycisza emocje? Chyba jeśli chodzi o Srebrną. Co PIS wyciszył w kwestii ukraińskiej? Konsekwentnie od wyborów stosunki są coraz gorsze, stosunki oficjalne mam na myśli, nie kontakty pomiędzy naszymi narodami. Oficjalnie popieramy Ukrainę, sprzedajemy jej gaz ale o Wołyniu trąbimy w każdym przypadku. Nikomu nie jest miło ciągle słuchać o swoich winach. Jakoś Niemcom w każdym przypadku nie wypominamy katastrofy którą nam zgotowali, z kolei w tym przypadku chcemy wysępić kasę. Nie mówiąc o Żydach w przypadku których migusiem zmieniliśmy ustawę, notabene idiotyczną. Gołym okiem widać jak podporządkowujemy się USA. Dla mnie jako laika wprost widać jak cała polit. zagr. naszego Państwa leży. Zero jakiejkolwiek spójności, zdolności przewidywania. Zero honoru, najlepiej brać kasę z UE (czyli od Niemców głównie) i mieszać ich politykę z błotem. To wszystko wygląda jak totalna katastrofa. Można było się nie zgadzać i robić to normalnie, zgodnie z naszą racją stanu. Tak działał prezydent Kaczyński.
Panie Maćku, to nie wygląda tak, jak Pan to przedstawia.
Jestem kibicem Legii Warszawa, która od dawna wspiera Pogoń Lwów.
Rafała Dzięciołowskiego zasłużonego w sprawie i mojego „mistrza” w sprawach Lwowa, szeroko znanego Pawełka z OLD FASHION MAN CLUB Legia Warszawa znam osobiście.
Pani Kasia też ich zna. To nie są anonimowi ludzie, i także nie dbają o swoją anonimowość.
Od Srebrnej, Pan się odseparuj, bo to wszystko już zostało wyjaśnione 5 lat temu.
Proszę Pana,
Ja tak to widzę. Choć to bez sensu pisać o polityce na tym forum, dałem się „wyciągnąć”. „Srebrna” posłużyła za wzmocnienie.
Miło, że jest Pan kibicem, ja nie jestem. Teksty przeczytałem, chwytają za serce. Przeczą ogólnemu postrzeganiu kibiców. To, że wspieracie Państwo spadkobierców tak zasłużonego klubu chwała Wam za to.
Ja również nie dbam o anonimowość bo nie piszę rzeczy, których musiałbym się wstydzić.
Nie wiem do końca czemu pisze Pan o koneksjach towarzyskich Pana i Pani Katarzyny, tym niemniej pozdrawiam całe środowisko kibiców Legii Warszawa i Panią Katarzynę oczywiście. MŁ.
Już kiedyś przerabiałem ten temat z Panem, Panie Macieju, ale widzę, że muszę się powtórzyć. Nie możemy zapominać o ludobójstwie na Wołyniu w sytuacji, gdy Ukraińcy negują i relatywizują ową zbrodnię, a swoją politykę historyczną koncentrują na czczeniu UPA. Jeżeli pozostawimy ten temat bez reakcji, za chwilę dowiemy się, że rzezi na Wołyniu nie było albo, że urządzili ją Polacy Ukraińcom. Po drugie, za rządów PO relacje polsko-ukraińskie były tragiczne i chodzi mi o okresy przed dojściem Janukowycza do władzy, a później po Majdanie, czyli lata 2008-2010 i 2014-2015. Zacytuję Panu mój stary komentarz w tej sprawie: „Radzę Panu zapoznać się z treścią tajnej notatki polskiego MSZ z marca 2008 roku, pt. „Tezy o polityce RP wobec Rosji i Ukrainy”, która została odtajniona w październiku 2015 roku. Pokazuje ona wprost, iż rząd Platformy Obywatelskiej nie był zainteresowany realną pomocą dla Ukrainy i raczej przychylał się do odmrożenia relacji z Rosją. Oceniano tam wprost, iż oferowanie Ukrainie integracji z Zachodem, a więc w ramach UE czy NATO, jest czynnością jałową. Jak już wspomniałem, dokument ten pochodził z marca 2008 roku, a więc prezydentem Ukrainy był wtedy jeszcze Wiktor Juszczenko, sprawujący to stanowisko do 2010 roku. A zatem Janukowycz doszedł do władzy dopiero w trzecim roku rządów Platformy Obywatelskiej, a mimo to ta partia już wcześniej odpuściła sobie relacje z Ukrainą na rzecz Rosji. Należy też pamiętać o skandalicznych wpadkach Radosława Sikorskiego, który w 2014 roku rozpętał burzę swoją wypowiedzią o propozycji rozbioru Ukrainy złożonej Donaldowi Tuskowi przez Władimira Putina, a także zastraszał ukraińską opozycję podczas negocjacji mających doprowadzić do zakończenia Euromajdanu („wszyscy będzie martwi” itp.)”.
W odpowiedzi pytanie: jaki był sklad narodowościowy Galicji Wschodniej i w ogóle dzisiejszej Zachodniej Ukrainy? Województwo stanisławowskie np. Polacy stanowili 11% mieszkańców. W dużych miastach około połowy. Lwów był polskim miastem przez 20 lat w okresie międzywojennym. Przez 140 lat należał do monarchii austriackiej. Wcześniej był częścią I Rzeczpospolitej, nie było to państwo narodowe. Historia jest zbyt skomplikowana, aby wysnuwać wnioski co jest czyje. Gdyby jakiś NIemiec napisał ze Wrocław jest niemiecki, byłby oskarżony o rewizjonizm.
Akurat Niemcy mają wiele argumentów, by twierdzić, że Wrocław jest niemiecki. Ale nazwałbym to nostalgią, a nie rewizjonizmem. Niestety, 1 września 1939 roku mogli nie łamać naszych szlabanów granicznych , to do dzisiaj byliby europejską terytorialną potęgą z Wrocławiem jako trzecim co do wielkości miastem Rzeszy, a i w Polsce wszystko byłoby na swoim miejscu.
Historia nie jest skomplikowana. Wręcz przeciwnie jest jasna i przejrzysta .
A w obecnie obowiązujących granicach, my Polacy, musimy umacniać polskość Wrocławia, a we Lwowie pielęgnować polskość gdzie jeszcze się da.
Niemcy mogą powiedzieć, że Wroclaw był niemiecki i to jest nostalgia, nie rewizjonizm. Trudno się zgodzić, że przed 1 września 39 wszystko było na miejscu. Odmawiamy Ukraińcom, czy Białorusinom prawa do własnego państwa na ich etnicznie ziemi? Kiedyś twierdzono, że przed zamachem w Sarajewie w 1914 r. wszystko było na miejscu. Jak się okazuje, nie taka prosta ta historia, zwłaszcza, gdy się ją pozna i stara zrozumieć. Prosta jest tylko narodowa mitologia. Zgadzam się, trzeba pielegnować wielokulturową tożsamość Lwowa i chronić polskie pamiątki, gdzie się da.
Przed 1 września 1939 Lwów i Wilno było w Polsce, Warszawa była najpiękniejszym polskim miastem bez Pałacu Stalina po środku, świetnie rozwijała się rozbudowywana Gdynia, a na mazury jechało się do Rajchu i mnie to wystarczy. Oczywiście wielu się z tym nie zgodzi – trudno, tak mam, a że etap „ewangelizacji otoczenia” dawno mam już za sobą, nikogo nie mam zamiaru do tego przekonywać.
W żadnym przypadku nie odmawiam Ukraińcom i Białorusinom prawa do posiadania własnego państwa. Powinna być i niepodległa Białoruś i Ukraina, tyle że na pewno bez Grodna i Lwowa. Notabene polska Samoobrona Ziemi Grodzieńskiej dzielnie walczyła z sowieckim okupantem aż do 1952 roku… Nie mniej obecnie daleki jestem od nawoływania do odzyskania Wilna, Grodna i Lwowa. Niech będzie jak jest, tylko róbmy tam to co do nas należy.
Kiedyś twierdzono, że przed zamachem w Sarajewie w 1914 r. wszystko było na miejscu? Oczywiście że tak twierdzono. Kwestia perspektywy. Wszystko było „kiedyś”. Historię, zwłaszcza najnowszą znam bardzo dobrze. A już historię Lwowa w szczególności. Wiem, że tu narodowa mitologia nie wytrzymuje konfrontacji z faktami.
Ale Lwów to dla nas wielu miejsce szczególne. Polecam trzy teksty mojego starego dobrego znajomego, którego w jakimś sensie jestem wychowankiem:
https://legionisci.com/news/75942_Legionisci_w_setna_rocznice_Obrony_Lwowa.html
http://zyleta.info/?p=3442
http://zyleta.info/?p=4572
Sądzę, że nie trzeba silić się na ewangelizację, bo consensus wydaje się oczywisty, rola Lwowa dla polskiej kultury jest szczególna. Inną sprawą jest wlaśnie ta perspektywa, bo dla tożsamości ukraińskiej rola tego miasta jest również wielka. Przeczytałem teksty, punkt widzenia w pierwszym z nich jest mi bliski. Dobrze, że takie publikacje powstają. Jednak uważam za nieszczęście, nawet jak wygrywają nasi. Historia Lwowa jest bardzo ciekawa taka jaka ona jest, bez tych punktów widzenia: stricte polskiego, czy ukraińskiego.
To oczywiste, że dla tożsamości ukraińskiej rola Lwowa jest również wielka.
Mnie również z tych trzech tekstów ten pierwszy jest najbliższy. Ale do tego punktu widzenia trzeba dojrzeć. Poznać Lwów od środka osobiście.
Zgadzam się też, że historia Lwowa jest bardzo ciekawa taka jaka ona jest, bez tych punktów widzenia: stricte polskiego, czy ukraińskiego.
Żałuję jedynie, że dzisiaj Lwów nie jest ważnym ośrodkiem ukraińskim w granicach RP, ale na to nie mam wpływu i nie chcę tego zmieniać – pozostaje mi tylko przekomarzanie się z nieocenioną Panią Kasią o adresy :)
Pani Katarzyno, a w której części Zniesienia mieściła się pralnia? Moja Babcia dorastała w tej dzielnicy, mieszkała przy ulicy Krańcowej. Babcia kilka lat temu odeszła, zostały mi jednak w pamięci jej opowieści z przedwojennych lwowskich lat – te przejmujące z czasów wojennych, ale także te pogodne, z wczesnego dzieciństwa. Próbuję odtworzyć sobie teraz topografię sentymentalną tamtego Zniesienia i bardzo byłabym wdzięczna za odpowiedź
Ul, Żókiewska (obecnie Chmelnickiego) naprzeciwko Baczewskiego.
Świetny tekst, w punkt. Brawo!
Piszący tutaj komentarze nie rozumieją, że polskie groby na Ukrainie były/są dowodem na okupację Ukrainy przez Polskę. Z kolei na ziemiach zachodnich i północnych to Polacy są okupantami. Ot, taka różnica