Trochę więcej empatii i trochę więcej pokory
Refleksja polskiego turysty
Kilka dni temu spacerując po starym mieście natknęłam się na polską wycieczkę (o co znów nietrudno we Lwowie). W wąskiej uliczce szłam chwilę za nią, słysząc fragment rozmowy w ostatniej parze. Polski turysta, pan na oko po sześćdziesiątce dziwił się brakowi polskich napisów i dzielił się swoimi refleksjami z towarzyszką:
– Napisane było po polsku, ale nie ulica, a „vul.” I co to „vul.” miałoby niby oznaczać? Powinno być „ulica”. Przecież to są tereny rdziennie polskie, tu powinny być jakieś sentymenty do Polski.
Nie wtrąciłam się do tej rozmowy i nie wyjaśniłam, że pisane alfabetem łacińskim nazwy ulic nie są „po polsku”, a jest to jedynie transliteracja nazwy ukraińskiej, aby ją sobie mógł przeczytać ktoś nie znający cyrylicy, a „vul.” to skrót od ukraińskiego słowa „vulycia” oznaczającego ulicę. Nie skomentowałam też tezy o rdzienie polskich terenach i sentymentach, choć mam na ten temat zdanie zgoła odmienne – bo co to znaczy „rdzennie polskie”? Nie myśmy to miasto zakładali, dostało się nam przez zbieg historycznych okoliczności, a czy ogromny wkład (ale nie jedyny) w jego rozwój uprawnia nas do mówienia, że to nasze? I czy tak samo zgodzimy się, aby Niemcy tak mówili o Wrocławiu, który pozostawał w ich rękach porównywalnie długo? Czy pan po sześćdziesiątce, który wybrał się na wycieczkę do Lwowa nie miałby nic przeciwko niemieckim sentymentom we Wrocławiu, czy w jego oczach byłyby równie uprawnione?
Oczekiwać od Ukraińców sentymentu do przedwojennej Polski, to jak oczekiwać ciepłych wspomnień o Niemcach od dzieci z Wrześni. Zniweczone nadzieje na niepodległość, polonizacja na siłę, usuwanie Ukraińców ze stanowisk państwowych, lex Grabski, niedopuszczenie do utworzenia ukraińskiego uniwersytetu we Lwowie, w końcu stosowanie odpowiedzialności zbiorowej za działalność nacjonalistów – pacyfikacje całych wsi ukraińskich i fetowanie „odnowienia granicy polsko-węgierskiej”. Rzeczywiście, solidne podstawy dla sentymentów.
Nie rób drugiemu, co tobie niemiłe
Niedawno opinię publiczną po obu stronach granicy poruszyła sprawa polskiej działaczki ze Lwowa, która w wywiadzie udzielonemu jakiejś polskiej stacji powiedziała, że Lwów to polskie miasto. Oburzeni tym ukraińscy aktywiści zgłosili sprawę do Służby Bezpieczeństwa, a wspomniana aktywistka usunęła swoje nazwisko z poprzednich publikacji i zaczęła pisać pod pseudonimem. Tymczasem podobne poglądy ma ponad połowa polskiego społeczeństwa! Prawdopodobnie ta sama połowa, która oburza się na mówienie o ukraińskim Przemyślu czy Chełmie. Bo – Polska od morza do morza to tak, jak najbardziej, ale Ukraina od Sanu do Donu – skandal i prowokacja. Wytykamy innym to, co sami u siebie poczytujemy za cnotę. W wielu sercach i umysłach granice przebiegają inaczej, niż na mapach, ale dopóki nie wiąże się to z nawoływaniem do zmiany istniejącego stanu rzeczy, chyba nie jest przestępstwem? Jeśli Ukraińcy mówią o „Zakerzoniu” czy o „ziemiach etnicznie ukraińskich”, które rozciągają się czasem daleko poza granice obecnej Ukrainy, to dlaczego oburzają się na nasze „Kresy” czy „polski Lwów”?
To samo tyczy się i innych spraw, splecionych nierozerwalnie z historią. Pamiętam polskie reakcje (tak, również swoją własną) na przyjęcie w ukraińskim parlamencie uchwały heroizującej UPA, a dziwimy się ukraińskiej reakcji na uchwałę w sprawie ludobójstwa przyjętą przez polski sejm? Nasi politycy pozwalają sobie na górnolotne frazy typu „w Polsce na poziomie państwowym i samorządowym nie upamiętniamy ludzi, którzy mają na rękach krew niewinnej ludności cywilnej”, co jednak rozmija się nieco z prawdą, wystarczy przypomnieć choćby kontrowersje wokół zakopiańskiego pomnika Józefa Kurasia „Ognia”, w którego odsłonięciu uczestniczył prezydent RP, nie wspominając już o „Burym” czy „Łupaszce”. I to oczywiście od razu zauważyli Ukraińcy, którzy coraz cześciej uogólniając, mówią o całej AK jako o mordercach, a może za chwilę i przyjmą odpowiednią uchwałę w odwecie za polską uchwałę. Może zostawmy te sprawy historykom?
Nie podoba mi się nasilająca się po obu stronach granicy tendencja do wybielania „swoich” i narzekania, jacy to byliśmy biedni, jak to wszyscy przeciwko nam. Zamiast żądać przeprosin i uczyć innych, jak żyć, lepiej samemu zastanowić się, komu od nas należą się przeprosiny. Przyjąć do wiadomości, że historia nie jest nauką obiektywną i pewne wydarzenia nigdy nie doczekają się jednynej interpretacji, a co za tym idzie, nasza interpretacja niekoniecznie jest jedyną słuszną. Trochę więcej empatii i trochę więcej pokory, panie i panowie.
http://pamiec.pl/pa/tylko-u-nas/15322,ZBRODNIA-DUBINSKA-A-MAJOR-LUPASZKOquot.html
https://pl.wikipedia.org/wiki/Kresy_Wschodnie#cite_ref-x_32-0
https://zolnierzeprzekleci.wordpress.com/ogien-byl-bandyta/W związku z tym, że wiele osób skrytykowało powoływanie się na stronę o nazwie ” żołnierze przeklęci” jako nierzetelną, podaję link do artykułu (tego samego) na Onecie:
http://wiadomosci.onet.pl/podhale/ogien-byl-bandyta/fe6f5
a także:
Odessa nieoczywista #1: sanatorium Czkałowa
Cała prawda o podróżowaniu ukraińskim pociągiem
Panią to bulwersuje ? Ciekaw jestem czy Pania zbulwersuje ten materiał z ukraińskiej telewizji mówiący ze miasto Przemyśl jest „etnicznie ukrainskie „
Nie, nie bulwersuje mnie to wcale. Uważam, że Ci ludzie, bo w materiale chodzi najprawdopodobniej o przesiedlonych, mają takie samo prawo do sentymentu do tych ziem, co Polacy do Lwowa. Póki nie nawołują do zmiany granicy.
A jak potomkowie rezunow nawoluja do zmiany granic Polski kosztem upadliny to jest juz ok? Upadlincy to dziwni ludzie. Potepiaja pakt r-m, ale nie przeszkadza im to, ze dzieki niemu dostali sporo ziem od Nas Polakow. Dziwne jest to tez, ze emigruja do Polski, bo u nich „wojna”. Ok w sumie jest, ale nie na calym terytorium, ale na wschodnich granicach. To tak jakby u Nas byla wojna np.: na Dolnym Slasku z niemcami albo czechami, a uciekalibysmy do Rosji, bo u Nas wojna :V Malo tego wybielaja i gloryfikuja upa. To tak jakby u niemcow zaczeto gloryfikowac nsdap/gestapo/ss/sd, czy inna nazistowska organizacje albo u Wlochow partie faszystowska. „Pol biedy”, ze gloryfikuja, ale sa na tyle bezczelni, ze znajduja z „d*py” argumenty, zeby usprawiedliwic mordy. Malo tego porownuja te mordy do akcji „Wisla”, gdzie zgineli tylko ci, co sie zbrojnie przeciwstawili oddzialom Wojska Polskiego. Za „deportacje” zostali wyslani w rozne czesci Polski (czesto po niemieckie tereny) i smia twierdzic, ze to jest dla Nich straszne? Chcialbym, zeby deportacje wglab rzeszy podczas II wojny swiatowej, czy przez zsrr do terenow znacznie oddalonych na wschod tak samo wygladaly jak akcja „Wisla”. Porownujac Lwow z np.: Wroclawiem, czy Szczecinem, ze niemcy maja prawo miec do nich pretensje terytorialne jest niewlasciwe, gdyz III rzesza przegrala II wojne swiatowa i w ramach czesciowej „rekompensaty” utracili wszystkie ziemie na prawo od „Odry i Nysy” i za zbrodnie m.in. na Polakach nie maja prawa wymagac od Nas, ze te ziemie w jakikolwiek sposob jednak im sie naleza. Wazne jest tez to, ze pytaj sie tych ludzi co mordowali kiedys, czy jesli bylby taki sam rozkaz teraz to czy dalej by to robili oni odpowiedzieliby, ze tak. To swiadczy o tym, ze sa upadlincy i Ukraincy. Kiedys Ukraincy Nas ratowali od upadlincow. Czesto za to gineli i chwala Im za jakakolwiek Nam pomoc. W jednym z lokali wlasnie we Lwowie serwuje sie „rzez wolynska”, gdzie ciasto ma wyglad niemowlaka i rozcinajac te ciasto widac „wnetrznosci”. O czym to swiadczy? Ze z takimi ludzmi nie warto rozmawiac, ani utrzymywac jakichkolwiek dobrych stosunkow, gdyz maja Nas za nic (jak zmudzini ze stolica we Wilnie, dlaczego zmudzini, a nie Litwini? Bo Litwinami maja prawo nazywac sie Bialorusini, gdyz przed zniknieciem z map Litwa uzywala jezyka ruskiego i polskiego. Litewski pojawil sie w XIX wieku). Pozdrawiam.
U nas wspiera się ONR i tez to nie jest w porzadku. To jest to co o czym autorka artykułu pisze – każdy wybiela swoich.
ONR jakie jest takie jest. Swiete nie bylo i watpie, aby bylo w przyszlosci, ale prosze wskazac mi choc jeden przypadek, gdzie przed i w trakcie wojny ONR dokonal choc jednej bestialskiej zbrodni jak to robili upowcy.
Tylko flagi ONR nie wiszą na budynkach administracji państwowej w Polsce, a na Ukrainie czarno czerwone są i to czasem nie tylko na instytucjach państwowych ale i w całych miastach nawet (takich jak: Sambor, Nowe Miasto, nawet przygraniczny Krakowiec i inne małe miejscowości i wsie przez które często jeżdżę) w święta narodowe.
https://youtu.be/O2oIaRwA2Gc
Może tego miasta nie zakładaliśmy (chociaż z drugiej strony tę bajkę o Danielu Halickim możemy porównać do legendy o królu Kraku) ale je zbudowaliśmy. Założyliśmy natomiast Stanisławów, który też wg przekazu zza wschodniej granicy jest rdzennie ukraiński.
Dokładnie takim samym przypadkiem miasta znalazły się na Ukrainie.
Jakby się nie wyginać i nie wytężać to ciężko zrozumieć porównanie masowych, zaplanowanych czystek etnicznych dokonanych systemowo przez UPA z cywilnymi ofiarami antykomunistycznej partyzantki w Polsce. Czy porównujemy skalę czy okrucieństwo zbrodni? Pani Katarzyno, polecam jednak trochę szerszą lekturę nt. podziemia antykomunistycznego w Polsce niż blog żołnierzeprzeklęci i Gazeta Wyborcza. Polecam także lekturę nt. zbrodni UPA. Myślę, że wtedy niezręczność tego porównania będzie bardziej zrozumiała.
Może Pan nie zauważył, ale pierwszy link jest do strony IPN. Też mało wiarygodne źródło?
Z art. mogę się zgodzić, ale dlaczego nawołuje Pani do obiektywizmu historycznego i jednocześnie linkuje Pani do materiałów jednoznacznie oceniających i oczerniających maj. Łupaszkę i maj. Ognia?
„historia nie jest nauką obiektywną i pewne wydarzenia nigdy nie doczekają się jednynej interpretacji” – jak można aż tak przekrecic to, co napisałam? Łupaszko i Ogień właśnie są tu doskonałymi przykładami, bo ich ocena historyczna jest skrajnie różna.
Oczywiście, że tzw prawdziwy polak (specjalnie tak napisane) nie zna takiego polskiego przysłowia: Nie rób drugiemu co tobie niemiłe i przecież on może krzyczeć: Lwów nasz, ale obraza majestatu jak Ukraińcy mówią Przemyśl nasz a Niemcy Breslau nasz. Jakieś różne standardy. Oczywiście jest to też typowo katolickie podejście do sprawy. Czym więcej będzie krzyków Lwów nasz to i będzie więcej tych słów Przemyśl nasz i Breslau nasz.
Rozumiem, że długi pobyt we Lwowie, obecnie pod ukraińską administracją, sprawił że mimowolnie zaczęła Pani przejmować ukraiński punkt widzenia, ale żeby do tego stopnia posługiwać się argumentami szermowanymi ochoczo przez środowiska ukraińskich nacjonalistów w sposób całkowicie bezkrytyczny, to już się ociera o ignorancję i zwykłą niewiedzę. I nie chodzi tu o krzewienie mitu polskiego dobrobytu i raju, rodem z II RP, ale o solidną wiedzą historyczną, ale nie tą z podręcznika OUN czy Wiatrowycza. Wszystkie „przewinienia” polskich władz wobec Ukraińców w okresie międzywojennym miały swoją motywację. Pacyfikacje (nader łagodne wobec rozpętanego terroru ukraińskiego), brak uniwersytet ukraińskiego we Lwowie (Ukraińcy odrzucili Stanisławów i Kraków!), polonizacja Kresów (proszę pokazać władze dowolnego kraju, którym nie zależałoby na zintegrowaniu państwa klejonego z 3 części dawniej rozebranych przez zaborców?), zniweczone nadzieje na niepodległość? A ilu Ukraińców zgłosiło się do walki o niepodległość Ukrainy w Kijowie AD 1920? Czy policzyła Pani polskie ofiary w drodze do Kijowa i z powrotem? My nie musieliśmy iść na Kijów, po prostu dotrzymaliśmy słowa danego Petlurze, że pomożemy mu w budowie niepodległego państwa ukraińskiego. Czy to wina Polaków, że do walki o samostijną Ukrainę zgłosiło się mniej więcej 10 razy mniej Ukraińców, niż walczyło ich w Armii Czerwonej wypychającej Polaków i Petlurowców z Kijowa? Brniemy w to dalej? Proszę bardzo! Owszem, Polska po odrzuceniu Armii Czerwonej spod Warszawy i dotarciu do granic Rzeczypospolitej sprzed III rozbioru nie poszła dalej. Bo nie była w stanie kontynuować tej wyniszczajacej wojny, mając perspektywę całkowitego braku materiału ludzkiego na dalsze zmagania, przy jednoczesnej świadomości, że bolszewicka Rosja ma zasoby ludzkie wielokrotnie większe, zatem może przeczekać i dozbroić się, a my nie! Ukraińcy uważają to za zdradę? Kpina! Przecież po tym, jak Polska na nich się wypięła i „zdradziła” (tak, przyjmijmy na chwilę ukraiński punkt widzenia!), mogli walczyć dalej o swoją Ukrainę, wprawdzie już bez Polaków, ale przecież mieli przed sobą najważniejszy dla nich cel: wolne panstwo ukraińskie i wybór: albo w ciągu 48 godzin opuszczą obszar państwa polskiego, albo zostają w obozach internowania, jako obce wojsko. I tu pytanie najważniejsze? Dlaczego Ukraincy nie poszli bić się za Ukrainę? Pewnie z tego samego powodu, co Polacy: widzieli beznadziejność sytuacji i nie w smak im było umierać za Ukrainę… Dochodzimy do najważniejszego: jak Polak widzi, że nie da rady wywalczyć jako sojusznik państwa ukraińskiego, to jest zdrajcą i zaprzańcem, jak Ukrainiec nie chce umierać za Ukrainę – nic złego się nie dzieje… Szanowna Pani Katarzyno! Więcej dystansu do Ukrainy, co najmniej takiego, jaki ma Pani do Polski, a jak będzie dystans, to przestanie powielać Pani brednie ukraińskiej propagandy i spojrzy Pani w sposób krytyczny i szeroki na dowolne zagadnienie. No i jeszcze jedno. Jak to jest, że mniejszość ukraińska w II RP, tak prześladowana, tak dyskryminowana, balansujaca nieomal na granicy zagłady etnosu, zachowała swój język, swoją odrębność kulturową, swoją tożsamość narodową, i to pod butem polskiego kolonizatora i okupanta? A dlaczego w sercu Ukrainy – Kijowie, próżno było owej tożsamości narodowej Ukraińców szukać? Proszę się nad tym głębiej zastanowić, zanim zacznie Pani bezkrytycznie cytować ukraińskie podręczniki do nauki historii… A burzenie cerkwi prawosławnych w latach 30. potępiam, bo to barbarzyństwo.
PS
Z tymi oskarżeniami pod adresem Łupaszki, proponowałbym również nieco bardziej uważać. Zanim spacyfikował litewską wioskę Dubinki, Litwini spacyfikowali polską wieś Glinciszki. To był odwet i, jak się zdaje skuteczny, bo Litwini więcej nie dokonali takiej zbrodni na cywilnych Polakach.
Pozdrawiam
Zarzucanie mi niewiedzy historycznej, a zwłaszcza podatności na propagandę uważam za celowe obrażanie mojej osoby, na szczescie opinie wypowiadane przez osoby, któe boją się dyskutować pod własnym imieniem i nazwiskiem uważam za mało wartościowe. A usprawiedliwianie działań Łupaszki wcześniejszymi pacyfikacjami litewskimi, to jakbym Wiatrowicza słuchała. Dokładnie te same argumenty. No, mordowalismy, ale oni nas wczesniej. A dla mnie żadna z tych zbrodni nie ma usprawiedliwienia.
„Zarzucanie mi niewiedzy historycznej, a zwłaszcza
podatności na propagandę uważam za celowe obrażanie mojej osoby”
Szanowna Pani,
Pani reakcja jest nazbyt emocjonalna. Od wytknięcia komuś
niewiedzy do obrażania go – droga daleka! Z takim podejściem, nie mogłaby Pani
brać udział w żadnym seminarium historycznym, na którym przedstawia się własny
referat, a później wysłuchuje jego krytyki. I to nie w celu poniżenia kogoś,
ale dla wytknięcia zauważonych błędów, poszerzenia jego wiedzy i by ten
na przyszłość owych uchybień nie powielał. Piszę to jako historyk. Pani
przewrażliwienie na punkcie własnego ego, pozwala sugerować, że ma Pani
wyjątkowo wysokie mniemanie o sobie. Najwyraźniej uważa się Pani za omnibusa i
wzór obiektywizmu w postrzeganiu otaczającej Panią przestrzeni geopolitycznej,
społecznej, a przede wszystkim – historycznej. Tymczasem człowiek, z natury
rzeczy jest omylny i podatny na wpływy zewnętrzne. Skoro napisała Pani tekst i
upubliczniła go, to musi się Pani liczyć zarówno z poklaskiem, jak i krytyką. Z
tą ostatnią, niezbyt sobie Pani radzi. Niestety.
„na szczescie opinie wypowiadane przez osoby, któe boją się
dyskutować pod własnym imieniem i nazwiskiem uważam za mało wartościowe”
Deprecjonowanie czyichś argumentów w dyspucie, tylko dlatego
że podpisał się jedynie imieniem, świadczy że ma Pani nader nieeleganckie
podejście do kultury dyskusji. Cóż, Pani prawo. Wytknę jednak Pani
niekonsekwencję. Nie znam się na sprawach technicznych, więc tu mogę się mylić
i, pro forma, biję się w pierś, ale jeżeli umożliwia Pani komentowanie swego
tekstu z informacją: nie musisz się logować, aby komentować, możesz to robić
jako gość, to krytykowanie kogoś, że z tej formy skorzystał jest oznaką
zupełnego braku kultury. To nie ja Panią obrażam, sugerując Pani niewiedzę w
określonym temacie, ale Pani mnie, poprzez chowanie się za argumentami ad
personam. Proponuję na przyszłość usunąć możliwość komentowania dla „gości”, to
wszyscy będą Panią tylko chwalić. Nie wiem tylko, czy Pni właśnie o to chodzi.
Czy ulega Pani propagandzie? To, zdaje się najbardziej Panią
ubodło. W swoim tekście powiela pani bzdurne (moim zdaniem) argumenty strony
ukraińskiej, o „wyjątkowych” prześladowaniach, jakie mniejszość ukraińska
doznała w okresie międzywojennym, bzdurę o „zdradzie” ukraińskiej niepodległości,
pacyfikacjach, które rzecz jasna wzięły się znienacka i Ukraińcy w ogóle do
nich się nie przyczynili, itd. Kilka z nich, jak mniemam obaliłem, ale ponieważ
mam status tylko „gościa”, w swej arogancji nie zniżyła się Pani do oddalenia
moich, pewnie polonocentryczno-nacjonalistycznych wywodów. I kto tu kogo
obraża. Mimo to serdecznie Pani dziękuję za tę krytykę ad personam.
Najwyraźniej nie ma Pani argumentów merytorycznych do kontynuowania tej
dyskusji. Więc generalnie, Pani odpowiedź, nawet mi pochlebia.
Pozdrawiam
Jacek – gość
Brawo, brawo za wszystkie Pana odpowiedzi! Rzadko się zdarza w internecie, aby ktoś wypowiadał się tak merytorycznie i bez rzucania inwektywami!
W pełni popieram Pańskie stanowisko! Wszystkiego dobrego!
Pani Katarzyno, zamiast się obrażać proszę dobrze przeczytać wypowiedzi Pana Jacka, a może i przyznać się do własnych niedoskonałości, które wszyscy mamy? To już pozostawiam Pani.
Szacunek Panie Jacku, doskonale Pan wyjaśnił tę ignorantke Kasie Łoze. Pyskata ignorantka…
Zarzucanie Panu niewiedzy historycznej, jest jak najbardziej uprawnione. A moze jednak ma Pan jakąś wiedzę, ale chorobliwy nacjonalizm, uprzedzenia, infantylny polonocentryzm nie pozwalają Panu z niej skorzystać, zamiast historykiem, staje się Pan propagandzistą?. Przecież dla historyka obiektywizm, krytyczne podejście do źródeł i zdolność do refleksji to podstawa. A moze jest Pan „historykiem” z IPN?
„na szczescie opinie wypowiadane przez osoby, któe boją się
dyskutować pod własnym imieniem i nazwiskiem uważam za mało wartościowe”.
Ejże, a jaki wpływ na wartość wypowiedzi ma to czy jest podpisana czy nie? Czy argumentacja pana Jacka stała się przez to mniej logiczna, prawda zamieniła się w fałsz? No i zupełnie nie rozumiem, dlaczego uważa Pani że to strach powoduje tymi, którzy piszą pod pseudonimem.
Świetny tekst! Temat arcytrudny, ale jego ujęcie doskonałe.
Krytycy zawsze się znajdą…
Byłam ostatnio we Lwowie, już trzeci raz, bardzo mi się to miasto podoba i myślę, że zamiast na każdym kroku podkreślać to, że Lwów był nasz docenimy jak miło się tam przebywa, jak fajnie zobaczyć polski napis i poczuć się trochę jak u siebie, jak w domu ale nie do tego stopnia, że wszystko nam się należy. Z takich a nie innych powodów Lwów jest miastem ukraińskim i musimy się z tym pogodzić. Zostańmy przy miłych wspomnieniach i sentymentach :) na pewno zmieścimy się na tym świecie wszyscy a takie komentarze i odbijanie piłeczki do niczego nie prowadzi.
Chcemy aby na Warmii i Mazurach nie zwracano kamienic czy terenów dawnym właścicielom ale sami nie widzimy swojej pazerności.
Szczerze mówiąc mierzi mnie takie podejście „kochajmy się za wszelką cenę” czyli nawet nie wspminajmy nic niewygodnego żeby tylko było miło. Tak jak od mieszania herbata nie robi się słodsza, tak trudne fakty z naszej historii nie znikną tylko dlatego, że o nich nie będziemy mówić.
Właśnie namawiam do rozmowy o tych niewygodnych faktach. Po obu stronach. Do kochania się nikt nie namawia, ale odrobina szacunku i empatii właśnie nikomu jeszcze nie zaszkodziła.
Mi w żaden sposób nie chodzi o „kochanie się na siłę” ani o przymykanie oka na fakty historyczne jednej czy drugiej strony tylko o wzajemny szacunek i radość z tego co mamy teraz.
Gdyby znaleźli się chętni do odzyskiwania Lwowa myślę, że nic dobrego by z tego nie wynikło :)
Przeczytałam i musiałam ochłonąć żeby w ogóle odpowiedzieć. Tymczasem pan Jacek wyczerpał temat na tyle merytorycznie, że już nie muszę ( dziękuję, panie Jacku). Cóż, wyraźnie szuka Pani na siłę symetrii tam gdzie jej zwyczajnie nie ma. Ja rozumiem, że Polka żyjąca na Ukrainie stoi w niewygodnym intelektualnym szpagacie i takie obdzielenie obu stron „po równo” bardzo by w utrzymaniu tej pozycji pomogło, ale tak sie nie da. Są sprawy, w których trzeba opowiedzieć się po jednej stronie.
Pani Katarzyno, ale robi Pani propagandę… Pochodzę z Podhala gdzie działał major ogień, wbrew klamstwu które pani uprawia podając link do „żołnierze przeklęci’, jest on bardzo dobrze kojarzony na Podhalu, zarówno z lewa jak i z prawa. Pisała kiedyś pani jak były rozruchy na Majdanie, że nacjonalizm na Ukrainie to mit. Kolejne kłamstwo…. Na własne oczy widziałem banderowskie flagi w kościele na rynku we Lwowie.
Wystarczy przejrzeć wynki z googla, żeby się przekonać, że jednak „Ogień” jest postacią kontrowersyjną i nie przez wszystkich dobrze kojarzoną. W tym roku IPN wszczęło zresztą śledztwo w jego sprawie, więc pewnie niedługo będziemy mieć nowe materiały na ten temat. Odnośnie nacjonalizmu – wiele się zmieniło od czasu Majdanu, zwłaszcza po wybuchu wojny na wschodzie. O ile wtedy nacjonalizm był zjawiskiem marginalnym, o tyle teraz wiele środowisk się zradykalizowało (co ciekawe, podobnie jak w Polsce w ciagu ostatniego roku). Teraz już bym nie powiedziała, że nacjonalizm na Ukrainie jest mitem.
Czarno-czerwona flaga, która przez Polaków jest kojarzona wyłącznie z nacjonalistami ukraińskimi na Ukrainie niekoniecznie musi mieć takie znaczenie, wiele osób uważa ją za przejaw patriotyzmu (podobnie, jak wiele osób myli partiotyzm z nacjonalizmem). Kościół, o którym mowa, to pewnie dawny kościół jezuitów, który służy teraz jako garnizonowy, stąd tam te flagi.
Śp. Ks. Prof. Józef Tischner powiedział: „Są trzy prawdy: świento prawda, tys prawda i gówno prawda”. Którą Pan reprezentuje? A jak Pan zinterpretuje sprawę patriotycznego ugrupowania Goralenvolk? Ileż to liczyła ta organizacja? Każdy ma coś za uszami, więc z Ogniem bym uważał !!!
Świadczy o tym pismo Słowaków przed odsłonięciem jego pomnika i wspomnienia wielu mieszkańców (tak jak Pan) Podhala. Kto bez grzechu niech pierwszy…………….
Dobrze Pani pisze ale uważam, że trochę jest Pani przewrażliwiona. Ludzie, którzy pierwszy raz przyjechali do Lwowa, o którym tyle czytali, słuchali pieśni itp. mogą tak reagować. Ja do Lwowa jeżdżę już ponad 10 lat. Jestem kilka razy w roku. I przeszły mi trochę „patriotyczne” uniesienia. Lwów, który uważam jednak za polskie miasto, ma teraz nowych gospodarzy, którzy są kolejnym łańcuchem w tym ciągu pokoleń mieszkańców. Nie reaguję nerwowo na ukraińską nazwę Miasta, przyjmując, że Ukraińcy mają prawo we własnym języku nazywać to miasto tak samo jak Niemcy ( Austriacy). Cieszy mnie to, że ślady polskiej obecności nie są tępione tak jak w Wilnie.
Wszystkim dyskutującym o polskim czy ukraińskim Przemyślu lub Lwowie polecam spisy ludności w II RP. Czy się komuś podoba czy nie, dawne płd.wsch. ziemie Korony to ziemie w dużej części, jeśli nie w większości zamieszkane przez ludność ukraińską (nawet tereny Przemyśla, Chełma, Karpat-prawie pod Kraków). Stosunek ludności na korzyść Polaków ratowały miasta. Mam ogromny sentyment do tych ziem i ich historii ale są one dziś czysto ukraińskie i należy to uszanować. Nic nie usprawiedliwia mordów ale to nie Rusini przyszli na Mazowsze i do centralnej Polski ale odwrotnie. Od fanaberii udzielnego władcy i podziału Wlk.Ks.Lit. zaczęły się problemy Polski z Ukrainą. Jakby nie wcielenie ukrainnych ziem do Korony pewnie Lwów i Podole pozostałoby polskie a z reszty wyodrębniłaby się Ukraina. A tak Ukraińcy mieli same powody do „kochania” Polaków: niezrealizowane postulaty Unii Brzeskiej, okres powstań i rozgrywania ziem ukrainnych pomiędzy Polską a Rosją, wielowiekowe relacje polski pan-ruski chłop, aż do potraktowania Petlury w 1921r. Dalej polityka II RP pogrążyła tylko sytuację… A można było mieć RP trojga narodów z ładnym herbem… vide nagrobki Szajnochy i inne na cm.łycz. gdzie „obok Orła znak Pogoni…” i Michał Archanioł.
@ Michał Łubieński
Pierdu, pierdu. Województwa „ukrainne” zostały wcielone do Królestwa Polskiego na życzenie szlachty tych ziem, wtedy w całości jeszcze ruskiej i prawosławnej. Zresztą, w pozostałej części WKL też nie było wielu przeciwników związku z Polską. Opór stawiali magnaci: Radziwiłłowie, Sapiehowie, kniaziowie Słuccy, bo oni tracili na tym układzie z dwóch powodów: 1. zrównywano ich formalnie z szeregową szlachtą 2. obawiali się „egzekucji dóbr”. Petlura został potraktowany tak, jak na to zasługiwał. Nie potrafił zorganizować, zdolnej do samodzielnego działania, ukraińskiej armii, do czego się zobowiązał układem z Polską. Wojsko polskie zdobyło dla niego Kijów i dało mu szansę zorganizowania struktur państwowych i wojskowych a jemu to się nie udało. Sojusz Piłsudski – Petlura zakładał że Polska POMOŻE i UMOŻLIWI Ukraińcom organizację ich państwa a nie że wszystko za nich załatwi i podaruje im w prezencie państwo pieknie opakowane w kolorowy papier i z zawiazaną kokardką.
Nikt nie mówi, że szlachta litewska i ruska nie ciążyła ku Polsce i swobodom. Będąc prawie „obywatelami” w Koronie w WKL byliby jedynie poddanymi udzielnego księcia.
Pisałem, a właściwie miałem na myśli, że jakby ziemie płd. wsch. WKL nie trafiłyby do Korony nie byłoby osadnictwa polskiego na tych ziemiach i nie byłoby takich konfliktów religijno-narodowych. Polacy zostaliby we Lwowie i na Podolu a Rusini i Litwini w WKL. Kto wie, może Litwini mieliby pretensje do Ukraińców o wynaradawianie a nie do nas… Przecież językiem kancelarii WKL był rusiński nie litewski, dopiero później przeszli na polski.
Co do Petlury, jeśli nie byłoby za co przepraszać to marszałek Piłsudski nie przepraszałby oficerów i żołnierzy w obozie internowania a Petlura nie byłby przechowywany przez piłsudczyków w Polsce zanim wyjechał na skutek nacisków Rosjan. Nie umożliwiono by służby oficerom ukraińskim w polskiej armii.
Mam dokładnie takie same odczucia i obserwacje jak Pani. Dodam jeszcze troglodytów na ulicach Lwowa w koszulkach z mapą Polski z konturami Polski przedwojennej. Komentarze pod tekstem tylko potwierdzają słuszność tez, które Pani stawia. Niestety duża część polskiego społeczeństwa, a może nawet większość łączy w sobie chorobliwy nacjonalizm i ksenofobię z tym rodzajem infantylizmu, które Sienkiewicz opisał w historii o Kalim i krowie.
Może jeszcze zacznie Pani używać określenia „bandy” pisząc o Żołnierzach Wyklętych. Zresztą, czemu ja się dziwię… Na Ukrainie stanowiła Pani łatwiejszy cel dla sowieckiej propagandy niż w Polsce.
Świetna analiza. A komentarze pod wpisem potwierdzają szokujący brak umiejętności obiektywnej oceny.
Pani Kasiu, a co było złego w fetowaniu „odnowienia granicy polsko-węgierskiej”?
Węgry w 1939 roku odzyskały swoje Zakarpacie mające 1000 lat węgierskiej historii, a i Polsce i Węgrom, państwom sobie życzliwym, zależało na wspólnym odcinku granicy. Zatem co było w tym złego?
Ukraińcy, gdyby nie ruscy, nigdy by Zakarpacia nie posiadali, tak samo zresztą jak Lwowa. Więc co to za żale mają do nas w tejże sprawie? Niech budują pomniki sowieckim decydentom, którym zawdzięczają swoje obecne rozdęte ponad miarę granice, co prawda ostatnio korygowane – no ale cóż „Bóg dał, Bóg wziął”…
Wczoraj Rada Europy usankcjonowała „odbiór” Krymu, więc niech lepiej tam Ukraińcy pilnują teraz Odessy, bo ruscy zaraz przyjdą po swoje miasto – a od nas i naszej granicy z Węgrami niech się delikatnie mówiąc odzajączkują.
W Czarnohorze, na jednym ze szczytów uchował się polsko-węgierski słup graniczny. Obecnie jest on w środku Ukrainy. To jest dla Pani normalny stan rzeczy? Pewnie tak, niepotrzebne pytanie. Ale dla mnie normalny był ten stan rzeczy, który zniszczyła stalinowska Rosja. Zapewne nie tylko dla mnie, a dla zdecydowanej, miażdżącej większości Polaków.
I ten Gościu Jacek dobrze tutaj pisze.
Pamiętaj jednak o gwarancji nienaruszalności granic, jakie otrzymała Ukraina w zamian za rezygnacje z broni atomowej. Jeżeli nie działają te gwarancje w naszym rejonie Europy, mamy precedens, żeby nie działały żadne inne. A to dla Polski zła wiadomość.
Co do wątku granicy polsko-węgierskiej, pełna zgoda. Bardzo pozytywne w historii Polski wydarzenie i Ukraińcom nic do tego. Zakarpacie jest „ukraińskie” ledwie 28 lat, węgierskie było lat tysiąc. Podobnie jest ze Lwowem.
Nie majstrujmy jednak przy tym, z uwagi na fakt, że sami w podobnej sytuacji możemy się nie pozbierać (vide przesmyk suwalski).
Zostawmy to jak jest, ale PamiętajMY i pomagajmy pozostałym tam Rodakom na ile to tylko możliwe.
Suplement do haniebnych wydarzeń w RE. Nasi zachowali się jak trzeba:
„Rosja wraca do Rady Europy. Delegacje Polski, Estonii, Litwy, Łotwy i Ukrainy opuszczają obrady.”
dorzeczy.pl
Dzień dobry!
Zgadzam się z poniższym postem, w 100 procentach, że przy granicach nie można majstrować. Z resztą też się zgadzam.
Z Pana podejściem to sympatii chłopaków z Azowa Pan nie zdobędzie. Stosunki z Ukrainą, Łotwą, Litwą i Estonią powinny być dla nas priorytetem a takie wypowiedzi je psują. Ukraińcy też czytają takie blogi jak ten.
Nie wiem co jest normalne co nie ale na Zakarpaciu i w okolicach Lwowa, również Hrubieszowa, Przemyśla, Ustrzyk itd., Ukraińcy stanowili jeśli nie większość to b. duży procent ludności. Jakby nie II wojna to do dziś byśmy się przepychali z jakąś partyzantką. Nie jest mi bliskie podejście Kalego. Każdy ma prawo do swojego państwa i walki o nie. Na styku granic trzeba zachować umiar w sądach i osądach.
Tak czy inaczej Lwowa szkoda… Mogli się komuniści nieco postarać.
Pozdr., MŁ.
Panie Macieju,
ja nie zabiegam u Chłopaków z Azowa o sympatię, natomiast prywatnie bardzo pozytywnie oceniam tą organizację, jestem w stanie z nimi współpracować w każdej Dobrej Sprawie i trzymam kciuki, żeby jako środowisko zdroworozsądkowe zdominowali cały obecny nacjonalistyczny blok wyborczy. Azow jest otwarty na argumenty, chce rozmawiać, a przede wszystkim chce słuchać. Nie sądzę, żeby im przeszkadzał mój poklask dla utworzenia wiosną’39 granicy polsko-węgierskiej, ponieważ Ukraina w tym czasie była rosyjską kolonią pod nazwą USRS i na pewno nie marzyła wówczas o Zakarpaciu, gdyż miała na sobie cały bagaż innych ciężkich problemów, a od Zakarpacia dodatkowo oddzielała ich Polska i Rumunia.
Powtarzam, nie majstrujmy przy granicach, ale z drugiej strony przy wymianie poglądów nie przesadzajmy również z polityczną poprawnością, ponieważ to fundament lewackiego zakłamywania rzeczywistości. A wolność dyskusji nie zmieni faktu, że we Lwowie, czy na Zakarpaciu Ukraińcy są w tej chwili u siebie – i zrobią tam to co będą chcieli, o czym przy okazji sprawy figur lwów pisała tutaj w swoich felietonach Kasia.
Co do kwestii komunistów i Lwowa, polscy komuniści go nie chcieli, gdyż jako Miasto symbol, miasto legenda, miasto odznaczone orderem Virtuti Militari i herbową dewizą Semper Fidelis oraz Miasto – świadek sowieckiej okupacji – przeszkadzałby im w budowaniu nowego sowieckiego ładu PRL. Jedynym czołowym komuchem, który za Lwowem płakał był Gomułka.
Jeżeli chodzi o sytuację bieżącą na UA proponuję wstukać w google poniższy tekst:
Ukraina przed wyborami parlamentarnymi foxx-news.blogspot
Pozdrawiam serdecznie.
P.
Dzień dobry! Akurat mój post był kierowany do Pana kolegi – (L). Pisałem, że z Panem się zgadzam. Tylko znów miałem wrażenie, że odpowiadając na post (L) moja wypowiedź wyświetli się powyżej Pana postu. Pozdr., MŁ.
Ach, tak… :)
Ale wyszło dobrze, gdyż była okazja porozmawiać :)
Kolega (L) ma bardzo zdrowe poglądy, których jednak nie potrafi przefiltrować przez obecny, zastany stan rzeczy. Stawiam sto złotych przeciwko setce hrywien, że z wiekiem namierzy odpowiedni punkt widzenia weryfikujący cały kontekst geograficzno-historyczny ;) Acz jak na młodego człowieka jego wiedza na temat omawianych tu rejonów jest imponująca i wśród naszej młodzieży po prostu niespotykana. Może będą z niego ludzie, choć czasami w to wątpię :D
Mam nadzieję, że któregoś dnia spotkamy się wszyscy we Lwowie, zaprosimy naszą nieocenioną Kasię i strzelimy po piwku lub kielichu. I za to trzymam kciuki!
O, kurtka na wacie, jak tak się tu wyprawia to ja na taką imprę hulam na jedny nodze :)))
Tylko tak, za tydzień jadę właśnie na Węgry do Beregszász, po polsku Bereg Saski. Pani Kasia na pewno dosztukuje jakąś inną nazwę, bo to przecież madziarskie miasto jeszcze obecnie na Ukrainie. Dobra, luz, żartuję, wiem jak jest teraz ;) Jak czytają mnie Ukraińcy – nie ucinajcie mi kończyn, nie nabijajcie mnie na płot i nie walcie w łeb tasakiem. Ogólnie mi u Was dobrze i bardzo Was lubię. Tylko nie cierpię tego ignorowania historii. A Pani Kasia wypisuje się tu tak, jakby już w 80% była Ukrainką. Dam, Pani, Pani Kasiu, szansę przy jednym stole. Niech mnie Pani za te poglądy znokautuje, nie będę stawiał gardy :D
Dajcie znać kiedy pijemy razem, raczej się dogadamy :) Pawła znam bardzo dobrze. Straszny zakapior z legijnej Starej Gwardii, ale ogólnie Dusza Człowiek :)
Dobra, nie ma co piermandolić – terminy, Panowie, terminy…
:D
Drogi Panie Maćku, jeżeli ten tekst o Azowie był konkretnie do mnie, to śpieszę Pana poinformować, że nie mieszam się w ukraińską politykę, nie zależy mi na względach ze strony Azowa i nie lubię facetów z karabinami – wolę z browarem :D – ale ufam, że moi kumaci kamraci stawiają na właściwego konia.
Jak Pan kiedyś dotknie własną dłonią polsko-węgierski, a wcześniej polsko-czechosłowacki słup graniczny na Czarnohorze, to mnie Pan pewnie zrozumie. Ja tam jeżdżę w każdej wolnej chwili. Nie wiem jak Pan. Tam cały czas w powietrzu pachnie Polską, trzeba się tylko dobrze sztachnąć powietrzem. Tym fałszywym obecnym gospodarzom jakos tak dziwnie jedzie spod pachy. Kwaśno tak, jakby cos właśnie ukradli ;) Jak Pan był w lokalnych mordowniach, to wie o czym piszę. To jest stres tych, którzy w każdej chwili boją się wysiedleń do właściwych granic. Żeby było jasne, ja ich nie kwestionuję, ale mam swoje marzenia. I mam przeczucie, że coś się tu zmieni,
Zresztą pogadajmy sobie przy procentach we Lwowie. Uwielbiam gorzałę jak niedźwiedź miód.
:D:D:D
Piszesz nieprawdę. Ukraińcy nam nic nie ukradli, a właściwych złodziei sam opisałeś powyżej w tym temacie. Albo zmień towar, ponieważ najwyraźniej ten działa na Ciebie nienajlepiej, albo po prostu jak pijesz to nie pisz.